M.Macina – Schiena dell’asino – contraf.ovest

[Anonimo]

bonatti scritto:

david73 scritto:
[quote]Grandi!!!! Complimenti, l’uso degli spit (spit non fix…) in questo caso non mi pare per niente invasivo (su 300 metri di via 4 spit e solo alle soste!!) dunque complimenti anche per "come" l’avete salito e per la tenacia dimostrata.

ma come fai a dire che non ? invasivo?

vai a ripetere una via aperta 20 anni fa in un certo stile , ci metti gli spit e poi dici che non ? invasivo!

? una via nuova? allora usi il tuo stile!

? una ripetizione? allora ti adegui allo stile della via.

che differenza c’? tra fix e spit? sempre di foratura si tratta.[/quote]

la mia considerazione si riferiva al fatto che la via mi pare sia stata salita in maniera abbastanza "onesta", nel senso non c’? stata una fixatura (non sarebbe n? il primo n? l’ultimo caso) o uno stravolgimento completo della chiodatura, mi pare che Antonello e Diego abbiamo fatto una leggera "messa in sicurezza" della via senza stravolgere troppo la salita, poi questo ? il mio punto di vista, se la vediamo da un punto di vista "purista" allora ? invasiva certo invece mi pare che i miei amici abbiano usato il cervello senza abusare troppo di mezzi moderni (questo era il mio riferimento ai fix, con un trapano sembra tutto pi? facile…).
Altre classiche tipo il diedro sud sono state integrate negli anni con l’aggiunta di qualche chiodo in pi? o spit alle soste pur mantendendo il sapore classico della salita, io intendevo questo per "non invasivo" e credo che da questo punto di vista sia stato fatto un buon lavoro.

[alberto]

david73 scritto:

bonatti scritto:
[quote]david73 scritto:
[quote]Grandi!!!! Complimenti, l’uso degli spit (spit non fix…) in questo caso non mi pare per niente invasivo (su 300 metri di via 4 spit e solo alle soste!!) dunque complimenti anche per "come" l’avete salito e per la tenacia dimostrata.

ma come fai a dire che non ? invasivo?

vai a ripetere una via aperta 20 anni fa in un certo stile , ci metti gli spit e poi dici che non ? invasivo!

? una via nuova? allora usi il tuo stile!

? una ripetizione? allora ti adegui allo stile della via.

che differenza c’? tra fix e spit? sempre di foratura si tratta.[/quote]

la mia considerazione si riferiva al fatto che la via mi pare sia stata salita in maniera abbastanza "onesta", nel senso non c’? stata una fixatura (non sarebbe n? il primo n? l’ultimo caso) o uno stravolgimento completo della chiodatura, mi pare che Antonello e Diego abbiamo fatto una leggera "messa in sicurezza" della via senza stravolgere troppo la salita, poi questo ? il mio punto di vista, se la vediamo da un punto di vista "purista" allora ? invasiva certo invece mi pare che i miei amici abbiano usato il cervello senza abusare troppo di mezzi moderni (questo era il mio riferimento ai fix, con un trapano sembra tutto pi? facile…).
Altre classiche tipo il diedro sud sono state integrate negli anni con l’aggiunta di qualche chiodo in pi? o spit alle soste pur mantendendo il sapore classico della salita, io intendevo questo per "non invasivo" e credo che da questo punto di vista sia stato fatto un buon lavoro.[/quote]

sar? romantico, sar? fuori dal tempo, ma non sono d’accordo.

Che vuol dire "abbastanza onesto" o lo sei o non lo sei.
Non ci sono vie di mezzo.
Anchio ambirei a salire il "Muro delle Ombre " ma non valgo la via e per poterla salire dovrei aggiungere qualche spit, quindi non ci vado.

Io dico che di questo passo , ognuno si sentir? libero di fare "l’abbastanza onesto" e aggiunger? sempre qualcosa di pi?. Perch? non ? detto che come hanno salito la via Diego e compagno possa andare bene per tutti. Magari a qualcuno servir? uno spit in pi? e si sentir? autorizzato a metterelo.

Il fatto che altre classiche abbiano subito al spittatura non vuol dire che bisogna continuare su questa strada.

[Anonimo]

Bonatti non voglio mettere assolutamente in dubbio la tua parola. Avevo solo fatto considerazioni in base alla stranezza della chiodatura che abbiamo rinvenuto lungo il contrafforte. Sicuramente ? gi? stato risalito anche perch? vi sono altre linee di salita pi? difficili (in mezzo) e pi? facili (dallo spigolo di dx). Ma sicuramente ci sono state anche delle ritirate o dei decisi "cambi di rotta" come ? logico e normale che sia in montagna.
Io rimango del parere che pochi spit su 300 e passa m. di via, piantati a mano, siano accettabili anche e soprattutto in considerazione del terreno pericoloso.
Se conosci Almo conoscerai anche Giovanni Berti e Stefano il rosso che sono stati miei "maestri" tanti e tanti anni fa.
Ciao

[Anonimo]

bonatti scritto:

david73 scritto:
[quote]bonatti scritto:
[quote]david73 scritto:
[quote]Grandi!!!! Complimenti, l’uso degli spit (spit non fix…) in questo caso non mi pare per niente invasivo (su 300 metri di via 4 spit e solo alle soste!!) dunque complimenti anche per "come" l’avete salito e per la tenacia dimostrata.

ma come fai a dire che non ? invasivo?

vai a ripetere una via aperta 20 anni fa in un certo stile , ci metti gli spit e poi dici che non ? invasivo!

? una via nuova? allora usi il tuo stile!

? una ripetizione? allora ti adegui allo stile della via.

che differenza c’? tra fix e spit? sempre di foratura si tratta.[/quote]

la mia considerazione si riferiva al fatto che la via mi pare sia stata salita in maniera abbastanza "onesta", nel senso non c’? stata una fixatura (non sarebbe n? il primo n? l’ultimo caso) o uno stravolgimento completo della chiodatura, mi pare che Antonello e Diego abbiamo fatto una leggera "messa in sicurezza" della via senza stravolgere troppo la salita, poi questo ? il mio punto di vista, se la vediamo da un punto di vista "purista" allora ? invasiva certo invece mi pare che i miei amici abbiano usato il cervello senza abusare troppo di mezzi moderni (questo era il mio riferimento ai fix, con un trapano sembra tutto pi? facile…).
Altre classiche tipo il diedro sud sono state integrate negli anni con l’aggiunta di qualche chiodo in pi? o spit alle soste pur mantendendo il sapore classico della salita, io intendevo questo per "non invasivo" e credo che da questo punto di vista sia stato fatto un buon lavoro.[/quote]

sar? romantico, sar? fuori dal tempo, ma non sono d’accordo.

Che vuol dire "abbastanza onesto" o lo sei o non lo sei.
Non ci sono vie di mezzo.
[/quote]

ah va bene se non ci sono vie di mezzo inutile continuare a parlare…..

[Anonimo]

i miei complimenti a Diego, Anto e un saluto a tutti coloro che sono intervenuti.

Non entro nell’argomento chiodatura-spit perch? ? una "ingens silva". Dico solo che i pareri discordi su questo argomento sono come il sale nella minestra e di fatto hanno sempre infarcito la letteratura alpinistica fin dagli esordi (anzi forse gi? prima che esistessero i chiodi e si usavano altri artifizi per superare passaggi ostici). Quello che mi auguro ? che ognuno faccia le sue considerazioni terminando con un bel "passo e apro" (nel senso alpinistico) piuttosto che con un perentorio "passo e chiudo".

Per quanto riguarda la vostra salita due chiarimenti:
non sono riuscito a capire se avete ripercorso il tracciato seguito nel vostro primo tentativo (passando per il chiodo arancione dove ci calammo io e il mio compagno) oppure se avete seguito tutt’altra linea.
L’altro appunto riguarda la modalit? di apertura: non avete ritenuto che l’esplorazione preventiva dall’alto se da un lato vi metteva al sicuro da rischi e pericoli (per la pessima qualit? della roccia) dall’altro per? vi privava del fascino della scoperta e dell’apertura dal basso, ingredienti pi? importanti della difficolt? tecnica per una salita d’ambiente come questa?

Chiedo ci? non per vena polemica ma per capire, in quanto so bene che un conto ? starsene qui a scrivere e un conto essere a bestemmiare su schegge instabili di marciume apuano.

Roberto

[Anonimo]

Ciao Bergame e grazie dei complimenti e per il tono sempre cortese e elegante dei tuoi interventi.
S? hai ragione; con la ricognizione dall’alto si perde un p? il fascino della salita integrale dal basso ma ti posso garantire che raggiunta la paretina finale da sotto e visti i primi metri di marciume "sbrigiato" , il timore di tirare gi? frane, scariche etc. ci ha un p? bloccati e consigliato una ricognizione dall’alto (anche il vecchio ch. con moschettone di calata nei primi metri della parete e la vecchia sosta pi? in l? ,sempre di calata, hanno contribuito ad aumentare le nostre preoccupazioni).
Siamo passati dalla fessura del primo tentativo (5?) dove alla base a sx c’? il tuo buon ch. noi ne abbiamo aggiunto un altro facendo la sosta. Nella fessura abbiamo lasciato 2 ch. e 1 cuneo di legno. Poi abbiamo seguito il filo di cresta.
Un saluto

[alberto]

david73 scritto:

bonatti scritto:
[quote]david73 scritto:
[quote]bonatti scritto:
[quote]david73 scritto:
[quote]Grandi!!!! Complimenti, l’uso degli spit (spit non fix…) in questo caso non mi pare per niente invasivo (su 300 metri di via 4 spit e solo alle soste!!) dunque complimenti anche per "come" l’avete salito e per la tenacia dimostrata.

ma come fai a dire che non ? invasivo?

vai a ripetere una via aperta 20 anni fa in un certo stile , ci metti gli spit e poi dici che non ? invasivo!

? una via nuova? allora usi il tuo stile!

? una ripetizione? allora ti adegui allo stile della via.

che differenza c’? tra fix e spit? sempre di foratura si tratta.[/quote]

la mia considerazione si riferiva al fatto che la via mi pare sia stata salita in maniera abbastanza "onesta", nel senso non c’? stata una fixatura (non sarebbe n? il primo n? l’ultimo caso) o uno stravolgimento completo della chiodatura, mi pare che Antonello e Diego abbiamo fatto una leggera "messa in sicurezza" della via senza stravolgere troppo la salita, poi questo ? il mio punto di vista, se la vediamo da un punto di vista "purista" allora ? invasiva certo invece mi pare che i miei amici abbiano usato il cervello senza abusare troppo di mezzi moderni (questo era il mio riferimento ai fix, con un trapano sembra tutto pi? facile…).
Altre classiche tipo il diedro sud sono state integrate negli anni con l’aggiunta di qualche chiodo in pi? o spit alle soste pur mantendendo il sapore classico della salita, io intendevo questo per "non invasivo" e credo che da questo punto di vista sia stato fatto un buon lavoro.[/quote]

sar? romantico, sar? fuori dal tempo, ma non sono d’accordo.

Che vuol dire "abbastanza onesto" o lo sei o non lo sei.
Non ci sono vie di mezzo.
[/quote]

ah va bene se non ci sono vie di mezzo inutile continuare a parlare…..[/quote]

Scusa, non si tratta di fare delle polemiche ma perch? ci devono essere delle vie di mezzo?

che differenza c’? tra mettere spit a mano o con l trapano? alla fine sempre buchi nella roccia sono.

Qui si sta facendo una descrizione come se si trattasse di una nuova apertura??? mentre la sperone ? gi? stato salito 20 anni FA!!! e anche pi? volte ripetuto.

Sono stati messi spit in una salita gi? fatta travisando completamente lo stile di come la via ? stata aperta.

Se avessi voluto il PASSO E CHIUDO non avrei mai iniziato questa discussione che invece per quanto mi riguarda ha lo scopo di cercare un confronto tra i diversi concetti.
Quello che non capisco invece ? perch? si da per certo, per scontato che lo sperone non sia mai stato salito quando invece ci sono diverse persone anche conosciute che l’hanno salito e possono benissimo testimoniare la salita.
In giro per il mondo ci sono vie sulle quali non ci sono tracce di chiodi, sia alle soste che lungo i tiri ad esempio su granito, oppure nel mondo anglosassone dove ci sono vie cosidette CLEAN perch? salite completamente con marteriale ad incastro che non lascia segni.

Ma questo non vuol mica dire che la via non esiste.

Pu? darsi che l’itinerario salito da Diego sia in parte nuovo. Se cos? fosse …allora si tratta di una variante.

Su questo si pu? discutere.

[alberto]

Diego scritto:

Bonatti non voglio mettere assolutamente in dubbio la tua parola. Avevo solo fatto considerazioni in base alla stranezza della chiodatura che abbiamo rinvenuto lungo il contrafforte. Sicuramente ? gi? stato risalito anche perch? vi sono altre linee di salita pi? difficili (in mezzo) e pi? facili (dallo spigolo di dx). Ma sicuramente ci sono state anche delle ritirate o dei decisi "cambi di rotta" come ? logico e normale che sia in montagna.
Io rimango del parere che pochi spit su 300 e passa m. di via, piantati a mano, siano accettabili anche e soprattutto in considerazione del terreno pericoloso.
Se conosci Almo conoscerai anche Giovanni Berti e Stefano il rosso che sono stati miei "maestri" tanti e tanti anni fa.
Ciao

ciao

Si conosco Stefano e conosco sopratutto Giovanni con il quale ho condiviso parecchie salite sia apuaniche che dolomitiche con lui stai tranquillo che alle soste non t’addormenti…non per nulla lo chiamiamo "Radiolina" :laugh:

Diego ognuno ? libero di fare quello che vuole ma non sono d’accordo sull’aggiunta di questi spit anche perch? come gi? ho detto ognuno di noi ha il suo metro di misura e le sue esigenze. Quindi quello che per te pu? essere accettabile : 3 spit in 300 metri per un’altro pu? essere veramente poco o nulla.

E’ come il fatto della NE della Secca . Si ? voluto metterla in sicurezza. Ma una parete , un itinerario alpinistico non ? una strada che deve essere messa in sicurezza.

Di segnaletica, di cavi, di spit/fix, di cartelli di rifugi e bivacchi di ferrate sui monti ce n? anche troppi.
Io credo che sia l’ora di cambiare rotta.

[Anonimo]

Eh lo so, Bonatti, com’? il nostro amico Giovanni (bravissima persona)!…Non ritorno sulla polemica spit/chiodi etc. senn? non se ne esce pi?. Volevo solo precisare che noi non abbiamo mai asserito di essere stati gli unici a salire il contrafforte ma di essere i primi a farne una relazione dettagliata e una chiodatura sistematica rendendolo fruibile agli appassionati di questo "genere" di scalate che magari non hanno il tempo di andarselo ad attrezzare.
Un saluto

[alberto]

Diego scritto:

Eh lo so, Bonatti, com’? il nostro amico Giovanni (bravissima persona)!…Non ritorno sulla polemica spit/chiodi etc. senn? non se ne esce pi?. Volevo solo precisare che noi non abbiamo mai asserito di essere stati gli unici a salire il contrafforte ma di essere i primi a farne una relazione dettagliata e una chiodatura sistematica rendendolo fruibile agli appassionati di questo "genere" di scalate che magari non hanno il tempo di andarselo ad attrezzare.
Un saluto

Giovanni ? una persona molto generosa.

Diego evidentemente abbiamo una concezione estremamente diversa dell’alpinismo.

Io credo che l’alpinismo non sia un’attivit? sociale e non si fa per gli altri ma per se stessi.
Non ? un fatto egoistico ma semplicemente la montagna e l’attivit? alpinistica, per come la vedo io, deve rimanere il pi? selvaggia possibile.
Costruendo delle attrezzature preventive non faremo altro che creare un luna park verticale, cancellando quello che c’? di avventuroso in questa bellissima attivit?.

Anche in un recente convegno ad Arco di Trento, dove hanno partecipato alpinisti famosi, come Giordani, Gogna , Rabanser, ect. ect. si ? discusso di questo tema. Una via come di un’OPERA D’ARTE ? L’espressione di chi prima la vede poi la pensa e quindi la crea.

Questa ? la mia opinione e senza nessuna polemica in quanto discutere, confrontarsi, scambiare opinioni, non ? polemica ma anzi credo sia un momento di crescita alpinistica per tutti noi e anche per questo forum, che non deve essere solo un mezzo per dire quanto ho fatto o un semplice elenco di vie e salite. Ma anche un modo per confrontarsi.

Se una via viene lasciata schiodata dai primi salitori, tale deve rimanere. Anche perch? i primi salitori possono avere avuto la ferma decisione di fare in questo modo proprio per lasciare ai futuri ripetitori il gusto di cercarsi la via, proprio come hanno fatto loro. Se tu ci vai a mettere una chiodatura sistematica e sopratutto a spit, non fai altro che uccidere e cancellare quello che hanno lasciato gli apritori.

Aumentare la chiodatura delle vie non ? valorizzare caso mai il contrario.

[Tronc]

bonatti scritto:

Cos? facendo non faremo altro che creare un luna park verticale

A tutti gli utenti del forum amanti dell’avventura, un consiglio: andate a fare ‘sta via prima che diventi una multipitch super-spittata e magari anche un po’ unta.
Il tasso di incremento spit ? allarmante: 3 spit su 300 metri e non su passi, ma di sosta, in 20 anni… mamma mia ma dove andremo finire? Era meglio quando si stava peggio :lol:

[alberto]

Tronc scritto:

bonatti scritto:
[quote]
Cos? facendo non faremo altro che creare un luna park verticale

A tutti gli utenti del forum amanti dell’avventura, un consiglio: andate a fare ‘sta via prima che diventi una multipitch super-spittata e magari anche un po’ unta.
Il tasso di incremento spit ? allarmante: 3 spit su 300 metri e non su passi, ma di sosta, in 20 anni… mamma mia ma dove andremo finire? Era meglio quando si stava peggio :lol:[/quote]

il luna park verticale non ? riferito tanto a questa via ma alle Apuane in generale.

Diedro sud aggiunti spit.
Procinto comopletamente fixato e resinato
Oppio aggiunti spit
nord est della Secca fixxata e imbrigliata con cavi
sud del Pizzo completamente fixxata, anche su vie gi? esistenti.
Torri Monzone completamente fixxate
Spigolo Dolfi a Torre Francesca Fixxato e modificato nel tracciato.
Gran diedro nord al Pizzo aggiunti fix.
Ect ect.

Faccio una domanda : perch? Diego e compagno sono andati a fare questo sperone? perch? pensavano di trovare una estetica scalata su ottima roccia oppure sono stati attratti dalla dimensione avventurosa e dall’aspetto selvaggio . Quindi perch? privare anche gli altri di questa cosa ? con una chiodatura sistematica.

[Anonimo]

A me pare che siamo vicini al paradosso allora:

1 – Non esistono relazioni di questa via, non ? menzionata n? su la vecchia guida grigia cai tci, ne su altri libri e/o siti internet.
2 – Diego e Anto hanno trovato qulache chiodo ma non trovandone pi? nella parte alta non avevano la certezza che qualcuno avesse salito integralmente la via.
3 – hanno usato solo chiodi per le protezioni intermedie, addirittura un cuneo di legno fanculo se hanno messo 3spit sui 300 metri di via e solo alle soste.

Io rinnovo i miei complimenti ai miei amici per la salita e ribadisco che secondo me l’hanno salito in maniera onesta e non invasiva, questo ? il mio punto di vista.

[alberto]

david73 scritto:

A me pare che siamo vicini al paradosso allora:

1 – Non esistono relazioni di questa via, non ? menzionata n? su la vecchia guida grigia cai tci, ne su altri libri e/o siti internet.
2 – Diego e Anto hanno trovato qulache chiodo ma non trovandone pi? nella parte alta non avevano la certezza che qualcuno avesse salito integralmente la via.
3 – hanno usato solo chiodi per le protezioni intermedie, addirittura un cuneo di legno fanculo se hanno messo 3spit sui 300 metri di via e solo alle soste.

Io rinnovo i miei complimenti ai miei amici per la salita e ribadisco che secondo me l’hanno salito in maniera onesta e non invasiva, questo ? il mio punto di vista.

Ma quale paradosso?

guarda che qui io ho fatto nomi e cognomi di chi ha salito lo sperone e ho anche scritto il nome di chi forse ha fatto la prima e questo prima della salita di Diego e lui una di queste persone la conosce bene.

E te stai mettendo in dubbio questo.

[Anonimo]

bonatti scritto:

david73 scritto:
[quote]A me pare che siamo vicini al paradosso allora:

1 – Non esistono relazioni di questa via, non ? menzionata n? su la vecchia guida grigia cai tci, ne su altri libri e/o siti internet.
2 – Diego e Anto hanno trovato qulache chiodo ma non trovandone pi? nella parte alta non avevano la certezza che qualcuno avesse salito integralmente la via.
3 – hanno usato solo chiodi per le protezioni intermedie, addirittura un cuneo di legno fanculo se hanno messo 3spit sui 300 metri di via e solo alle soste.

Io rinnovo i miei complimenti ai miei amici per la salita e ribadisco che secondo me l’hanno salito in maniera onesta e non invasiva, questo ? il mio punto di vista.

Ma quale paradosso?

guarda che qui io ho fatto nomi e cognomi di chi ha salito lo sperone e ho anche scritto il nome di chi forse ha fatto la prima e questo prima della salita di Diego e lui una di queste persone la conosce bene.

E te stai mettendo in dubbio questo.[/quote]

no non sto mettendo in dubbio niente ho scritto che "non avevano la certezza che qualcuno avesse salito integralmente la via" anche perch? non ? detto che siano saliti fedelmente dove eravate saliti voi comunque visto che non sono stato nemmeno io a fare la salita e mai mi sognerei di rifarla (roccia rotta,protezioni precarie. per carit?!) non mi interessa alimentare la polemica tanto abbiamo punti di vista differenti: per me la salita di Diego e Anto non ? stata invasiva e salita con stile per te non lo ? affatto perci? ? inutile continuare a prenderci su tutte le virgole.

[Autore]

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