Il toponimo Monte dei Ronchi

[Enzo]

Credo, come Luca, che quello che Rimini indica come M. Cipollaio sia il cosiddetto M. delle Tavole, o come lo si vuole chiamare. E credo anche che in quel disegno l’attuale M. dei Ronchi sia quello che Luca ha evidenziato in verdolino.
In effetti, come scrivono Paolo e Marco, il disegno del Rimini non può essere preso per oro colato. Ciò che viene indicato come Foce di Mosceta è Fociomboli; il preteso M. Corchia è forse la q. 1350 del Freddone, ma certamente non il Corchia; la pretesa Paniella (cioè la Pania Secca) è probabilmente la Pania Verde, cioè la q. 1501 della cresta E della Pania Secca; il M. Volsi non può essere che il Freddone, ma Rimini è il solo a chiamarlo così: già Emilio Bertini nel 1876, cioè 10 anni prima, lo chiamava Freddone, e né Del Giudice né Pieri conoscono un M. Volsi in quella zona.
E’ difficile argomentare su fondamenti così precari. Comunque, ai miei scopi, prendo atto che il nome M. dei Ronchi non lo cita neanche Rimini. Quale sia, poi, l’attuale monte che Rimini chiamava Cipollaio (che poi fraintendesse o no è un altro discorso) è difficile dirlo; E. Bertini, nel 1876, parla di un Colle Cipollaio ma non di un Monte Cipollaio; nella carta allegata alla sua guida del 1876, carta curata dallo stesso Rimini e presumibilmente ispirata alle carte correnti dell’epoca, ‘M. Cipollajo’ è sovrascritto a tutta la dorsale tra l’attuale Passo del Cipollaio e il Passo Croce.
Enzo

[Marco di AS]

E questo mi tornerebbe, Enzo: il tratto di cresta percorso dal sentiero 141. :)

Marco

[dok]

[quote=”Enzo”]…carta curata dallo stesso Rimini e presumibilmente ispirata alle carte correnti dell’epoca…[/quote]

presumibilmente non vuol dir nulla: si è visto poco fa che a presumere si prendono delle belle cantonate.
dov’è almeno UNA carta corrente dell’epoca? :blink: io non la vedo :dry:
e finché non la VEDO, come la tavola del Rimini, non traggo conclusioni: e sul non mi esprimo.

…

e tornando alla questione che hai posto sul toponimo :

…secondo me il toponimo Monte dei Ronchi è recente, e di conio alpinistico… …e allora, come si chiamava presso i locali questo monte?…

dico solo che quella conclusione (forse anche valida, non so) è basata su elementi insufficienti: manca clamorosamente una ricerca in quel di Basati…
basti dire che la chiesetta di Santa Maria Maddalena in Campagrina, che ha tuttora sulla testa il Monte dei Ronchi, fu costruita dai basatini e a quanto pare rientra a tutt’oggi nella parrocchia di Basati.
e non è che i basatini ci andassero solo a costruire chiesette in quel d’Arni…:whistle:

…

sulla questione dei toponimi in generale, a me interessa relativamente che il toponimo sia recente o antico, locale o meno: ma non si può certo fare a meno del locale e del passato, perché queste sono le radici, le fondamenta.
e le cose senza radici e fondamenta le porta via il vento…:woohoo:

poi il criterio, nella creazione e nella valutazione dei toponimi, è che siano adeguati : e nel caso del Monte dei Ronchi trovo che sia assolutamente adeguato farlo risalire all’antica vocazione di quel monticello, perché questa è una pietra miliare della storia apuana.
poco conosciuta ma da conoscere.

e se la gente che gira per i monti e li tiene in vita col proprio interesse ancora non la conosce…che si adegui!
fatti non foste per viver come bruti…dico bene? ;)
ciao
Luca

[Marco di AS]

O Luca, sono totalmente d’accordo sulla questione di Basati: Betigna era appunto un alpeggio di Basati e la chiesetta di Campagrina è appunto di pertinenza della loro parrocchia. Non solo: lì c’è anche il confine tra le diocesi di Pisa (di cui Basati fa appunto parte) e di Lucca, cui appartiene invece Arni pur essendo nel comune di Stazzema, che per il resto ecclesialmente è tutto pisano. Prima del 1992 gli arnini erano sotto la diocesi di Apuania, oggi Massa Carrara-Pontremoli, dopo di che tutta la Garfagnana fu assegnata a Lucca. Il perché è presto detto: i confini ecclesiastici erano stati ricalcati su quelli degli stati prima dell’unità d’Italia, e Arni di Sopra faceva eccezione perché prima di passare nel 1929 sotto Stazzema era un alpeggio di Vagli, trasformatosi poi in paese. Se non inorridite, mi permetto di citare da Wikipedia:

Nel 1822, pochi pastori provenienti da Vagli, col permesso del Vescovo di Sarzana, costruirono un Oratorio intitolato a S. Agostino cui furono assegnati i molti beni del soppresso convento delle Agostiniane di Vagli Sotto. Quando la popolazione raggiunse il numero di 290 abitanti, con l’aiuto del Duca di Modena, si provvide ad ampliare la Chiesa. Il campanile fu costruito dagli abitanti tra il 1910 e il 1927: si trova al di sopra della chiesa a sinistra della canonica ed è formato da blocchi di marmo che gli uomini portavano la sera quando tornavano dalle cave. Il 19 gennaio 1947[3] venne eretta in parrocchia con smembramento da Vagli Sotto. Il riconoscimento civile si ebbe il 13 aprile 1948. Il più antico Libro è il Registro dei Morti dell’anno 1827.

Si fa riferimento al vescovo di Sarzana perché la diocesi massese fu eretta proprio nel 1822; prima quei territori erano di pertinenza della diocesi di Luni-Sarzana. Il Monte dei Ronchi rientrava tutto nel territorio versiliese, quindi granducale ed ecclesialmente pisano. Sulle catastali leopoldine si legge “Monte dei Pensieri”, ma se si va a vedere più a nord, verso l’abitato di Campagrina, si legge anche il toponimo “nei Ronchi”…

Per quanto riguarda più in generale il discorso sui toponimi sono d’accordo sulla necessità di ricercare il nome più corretto dal punto di vista storico, usato dalle popolazioni locali, a patto che esista o che sia sopravvissuto nella memoria. Come certe parole, anche i toponimi possono cadere in disuso e il caso del Monte delle Tavole è eloquente, perché se c’era nelle catastali leopoldine significa che allora era usato, non erano così cialtroni come in alcuni caso lo possono essere stati certi topografi dopo l’Unità d’Italia (e potrei citare più di un caso). Però credo che abbia una sua dignità anche un termine nato in ambito alpinistico o escursionistico, perché il senso prioritario dei toponimi è quello d’intendersi, e laddove il nome manca, è poco diffuso o confuso non c’è niente di male nel “battezzare” con un nome nuovo un valico o un rilievo secondario. Sempre meglio che dire “il colle a ovest della quota 1460″…

Marco

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…Per quanto riguarda più in generale il discorso sui toponimi sono d’accordo sulla necessità di ricercare il nome più corretto dal punto di vista storico, usato dalle popolazioni locali, a patto che esista o che sia sopravvissuto nella memoria… …Però credo che abbia una sua dignità anche un termine nato in ambito alpinistico o escursionistico, perché il senso prioritario dei toponimi è quello d’intendersi, e laddove il nome manca, è poco diffuso o confuso non c’è niente di male nel “battezzare” con un nome nuovo un valico o un rilievo secondario…[/quote]

…ma che fai: copi?!? :blink: :laugh: :silly:

Altissimo – Sentiero della libertà ?

[quote=”docche”]……uno può permettersi di battezzare ex novo appunto una via alpinistica prima mai tentata o documentata. ma non posti, vie e passi frusti quotidianamente fino a ieri…o meglio: si può fare, ma a quale prezzo? quello di eludere o rifiutare un rapporto potenzialmente costruttivo col territorio, con la comunità locale e la tradizione. poi va da sè che nel caso di un punto che diventa rilevante, ma per cui non risulta un nome dalla tradizione, gli verrà dato un nuovo nome…[/quote]

[Marco di AS]

No: concordo. Ma bisogna intendersi sulle sfumature, diciamo così.

Vent’anni fa, con Fiorenzo Ramacciotti, ho scritto la guida “Apuane Segrete”, andando a ricercare itinerari poco conosciuti o dimenticati tra le Panie e il Matanna. Una delle novità del nostro lavoro fu proprio la ricerca e la riproposizione dei toponimi storici, basandosi sulla memoria locale. Un grande incoraggiamento e aiuto in questo ci venne proprio da Anna Guidi. Un esempio su tutti, Sullioni, il rilievo a nord est del Mont’Alto, lungo la cresta che scende da Mosceta. Lo riproponemmo proprio noi, dopo che era caduto in disuso e sopravvissuto nella memoria dei più anziani. Da allora è stato recuperato e riusato anche da molti altri a livello escursionistico. Quindi sfondi una porta aperta. :)

Quando però le fonti sono troppo limitate, confuse o contraddittorie, e intanto un altro toponimo ha preso piede almeno in campo escursionistico che facciamo, resettiamo tutto? :blink: :S

Secondo me, questo è proprio il caso del Vaso Tondo, ma ti risponderò più avanti nell’altro topic.

Marco

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…Quindi sfondi una porta aperta. :)…[/quote]

bon, allora :) …l’importante è che dopo vent’anni quella porta aperta un l’abbino richiusa le ragnatele o non so che altro…:evil: :laugh:

e si starà a vedere…:whistle:

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…bisogna intendersi sulle sfumature, diciamo così. :whistle:… …Quando però le fonti sono troppo limitate, confuse o contraddittorie, e intanto un altro toponimo ha preso piede almeno in campo escursionistico che facciamo…[/quote]

e a proposito di sfumature : secondo me non sono le fonti ad essere troppo limitate, confuse o contraddittorie, ma semmai chi c’è andato a cercarle…sempre che ci sia andato…:whistle:
sisiziocane

[Enzo]

[quote=”Marco di AS” post=25338]
Sulle catastali leopoldine si legge “Monte dei Pensieri”, ma se si va a vedere più a nord, verso l’abitato di Campagrina, si legge anche il toponimo “nei Ronchi”…

Marco[/quote]
Ciao Marco, m’interessa molto quello che dici sulla presenza del toponimo “nei Ronchi” sulle catastali leopoldine, perché ciò renderebbe poco probabile la mia ipotesi di una origine recente e colta del toponimo Monte dei Ronchi (non sono innamorato delle mie opinioni, e le cambio senza difficoltà se trovo buoni motivi per farlo).
Di che data si sta parlando? puoi postare la carta? grazie!
Enzo

[dok]

ciao Enzo, si tratta sempre del catasto del 1824, che puoi trovare su CASTORE (CAtasti STOrici REgionali) a codesto indirizzo:

navigandoci trovi anche indicazioni su Cipollajo, Via del Cipollajo, Case del Cipollajo: ma non .
comunque eccoti la sezione con l’indicazione Nei Ronchi che chiedevi:

[Enzo]

[quote=”dok” post=25347]ciao Enzo, si tratta sempre del catasto del 1824, che puoi trovare su CASTORE (CAtasti STOrici REgionali) a codesto indirizzo:

navigandoci trovi anche indicazioni su Cipollajo, Via del Cipollajo, Case del Cipollajo: ma non .
comunque eccoti la sezione con l’indicazione Nei Ronchi che chiedevi:

Grazie Luca,
mi deciderò finalmente a consultare CASTORE, cosa che mi ripromettevo di fare da tempo.
Enzo

[Marco di AS]

Ciao Enzo, oltre al link che ti ha fornito Luca c’è un altro modo, più pratico, di consultare le carte catastali storiche. Devi andare sulla pagina “Informazione geografica” del sito della Regione:

http://www.regione.toscana.it/enti-e-associazioni/pianificazione-e-paesaggio/informazione-geografica

quindi clicca su “Geoscopio” (non ti copio il link perché è una stringa lunghissima),

dopo di che ti puoi sbizzarrire a navigare tra le varie opzioni: in particolare ti segnalo la prima, che consente di accedere alle cartografie CTR e anche alle catastali odierne:

http://www502.regione.toscana.it/geoscopio/cartoteca.html

Come vedrai, ci sono anche i sentieri CAI, sia pure aggiornati al 2005:

http://www502.regione.toscana.it/geoscopio/sentieristica.html

poi troviamo (terza voce dall’altro) anche il Castore, con la possibilità di navigazione diretta su tutto il territorio regionale:

http://www502.regione.toscana.it/geoscopio/castore.html

Purtroppo non è prevista, come nel caso della cartoteca, la sovrapposizione con la cartografia attuale, ma solo con le catastali attuali. Però mi pare sia già tanto, no?

Marco

[Marco di AS]

Non riesco a postare i link come collegamenti; ho provato con l’iconcina della sfera con la catena ma niente da fare. Qualcuno può darmi lumi?

Marco

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…Qualcuno può darmi lumi?…[/quote]

secondo me no: …sei un caso disperato!!! :evil: :laugh:

ma fa un po’ un salto indietro a codesto poste: l’orso perde il pelo, ma non il vizio… ma soprattutto per i du’ poste (anco quattro, anco otto…) successivi…:whistle:
sisiziocane

[Marco di AS]

Ma io non ho mica la tua “memoria storica”! Grazie, ho provveduto e ho notato che gli argomenti si ripetono… compreso Sullioni!

Marco

[Autore]

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