Altissimo – Sentiero della libertà ?

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…perché si sarebbe voluto fare tutto questo casino? Perché a questo punto la cosa comincerebbe ad assumere aspetti dolosi…[/quote]

il casino per me lo state facendo te e bergame, con le vostre cervellotiche operazioni…:blink: :woohoo:

…tra l’altro auto-propagandate come le più plausibili :P

…

…e intanto vedo che la risposta originaria si è già un tantino ammorbidita: non pare, nel tuo consueto politichese acculturato non vuol dire nè Sì nè NO…

…mentre prima era un gagliardo: No. Perché?

…perché non basta quella foto con didascalia nell’opuscolo Anpi a dimostrare che le Greppie siano il Pitone…

…ecchissenefrega di dimostrare che le Greppie sono il Pitone?!?

e che peregrino problema sarebbe mai codesto, tale da ostacolare vieppiù la ricerca storica?!? :blink:

…Io, come ricordavo, sono stato il primo a segnalare quanto riportato nel libretto celebrativo dell’Anpi…

perché, vuoi dì che hai fatto qualcosa anco te?!?
che in qualcosa sei arrivato primo?!?
bon, se ti fa piacere crederlo, credilo pure: come se pubblicare per primi qualcosa su questo forum significasse qualcosa…

ma della questione dei tre pitoni riferita alla documentazione ANPI e non il docche ne parlava pubblicamente già nel 2010 a Seravezza: per cui neanche questo primato puoi legittimamente rivendicare…:evil:

un bel primato invece lo detieni senz’altro nel record di fregnacce che hai tirato fuori dal sacco dal ritorno dal futuro di bergame, e anche un po’ prima…

fregnacce di cui sto preparando una bella compilation, dal momento che m’era parso cominciassero ad assumere aspetti dolosi…:whistle: :laugh:
sisiziocane

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…non pare, perché non basta quella foto con didascalia nell’opuscolo Anpi a dimostrare che le Greppie siano il Pitone: e anche se fosse, si aprirebbero molte altre domande…[/quote]

e quali sarebbero queste domande?!?
…e poi uno non dovrebbe perdere la pazienza a ripetere sempre le stesse cose… invano :S
sisiziocane

post#22255

[quote=”docche”]…o Marco, è che qui ormai c’è poco da far polemica, perché mi pare che una certa chiarezza se non evidenza sia stata raggiunta, e gli elementi chiave ce li ha forniti proprio l’ANPI Massa, attraverso le sue pubblicazioni. da , a , all’opuscolo che è stata una delle mie prime letture sull’argomento e su cui ora ritorno, per un dato fondamentale che era sfuggito sia a me che a te, nelle considerazioni che facevi qui e qui. non ci si era fatto caso, ma nelle due coppie di date tematiche [quella del 1° raduno partigiano sulla linea gotica e quella dell’inaugurazione ufficiale della maestà di Tecchia sul Sentiero della Libertà] non si era colto il dato comune, che è la prima data: 2 dicembre ’44. ricordo che la data del 2 dicembre ’44 è quella del passaggio del fronte di centinaia di partigiani sotto la guida di Vinci, in seguito allo delle formazioni sotto la pressione del rastrellamento tedesco di fine novembre-primi dicembre. e ricordo che per me quella data e quel percorso, sulla base della esplicita testimonianza del Nino Mignani e di quelle del Gildo della Bianchina e dei rescetini, diventava al momento l’unico riferimento spazio-temporale certo, da cui si poteva ripartire per costruire un quadro più solido di relazioni con gli altri dati: ad esempio chiariva che Vinci, quando parlava di è in realtà al passo della Greppia che si riferiva, almeno per quanto riguarda il 2 dicembre: e d’altra parte, se anche le foto di mi sembrano piuttosto eloquenti, quella dell’opuscolo da te postata con la sella tra gli Uncini e il Pizzo del Tabarani e la didascalia , non lascia spazio a dubbi…come anche il tracciato delle due mappe. e questo si sapeva già: quello che non si era colto è che il riferimento storico-geografico dei due eventi, il raduno del 2 dicembre ’75 e l’inaugurazione della maestà di Tecchia sul Sentiero della Libertà del 2 dicembre ’88, è lo stesso: il passo del 2 dicembre ’44, cioè Tecchia-Greppie…[/quote]

[dok]

…e quel 2 dicembre 1944 dà anche altre risposte: come si può vedere in questa raccolta di scritti e di testimonianze sempre a cura dell’ANPI Massa, Fischia il vento, a seguito di una manifestazione svoltasi il 2 dicembre 1977 al Pian della Fioba:

Cesare Cortesini, La Resistenza :

…Il comandante Vinci Nicodemi fu uno dei più coraggiosi a riprendere la sua posizione come del resto il luogotenente di Puccini, Mosti-Alfredo, col nome di battaglia Sementa. Così si ebbero nuove formazioni. Il comandante Vinci Nicodemi, si mise a disposizione con le sue guide, per poter far passare il fronte a tutti quelli che si presentavano al comando partigiano. E’ in questo periodo, che avvenne il tradimento del Passo Zappello. Quando i tedeschi e gli alpini della Monterosa, si accorsero che la gente passava il fronte, minarono il sentiero. La sera del 15 dicembre 1944, ritornavano dal fronte le staffette partigiane, già alleate alla compagnia Folgore americana. Avvenne così un’altra tragedia: tre morti e alcuni feriti. I morti partigiani furono: Flavio Cortesini, Ireneo Mignani, Andrea Marchini e, solo quest’ultimo fu decorato di medaglia d’oro al V.M. Appena gli altri partigiani, seppero dell’accaduto, partirono per soccorrere quelli che si trovavano al passo, senza pensare di trovare il campo minato, credevano che fossero stati colpi di mortaio. Il coraggioso partigiano Francesco Antolini per dare soccorso morì. Anche il luogotenente di Puccini, Sementa, nel soccorrere Antolini, perse una gamba. Dal 15 dicembre 1944, non ci furono più attacchi, nè da parte dei partigiani nè da parte tedesca. Questo, fino al 10 aprile 1945, fino a quando cioè, i nostri alleati, spinti dai partigiani, sfondarono il fronte e, occuparono Massa…

ecco qui invece qualcuna delle fregnacce tue e del bergame:

post#23751

[quote=”bergame”]…4. il Pitone di mezzo fu utilizzato anche per il passaggio del 15 dicembre ‘44, quando un gruppo di partigiani guidati da Vinci Nicodemi passò il fronte di notte finendo su un campo minato (episodio Marchini)…[/quote]

post#23584

[quote=”Marco di AS”]…O Luca, non posso che concordare con Bergame. Lo spostamento alle Greppie (mi sono tra l’altro chiesto se l’uso del plurale abbia un significato rispetto alla versione al singolare) raccontato da Pietro deve essere giocoforza avvenuto nell’ultimo periodo del fronte…. …Inoltre, non è che il Passo del Pitone fu minato il 15 dicembre, perché allora “la trappola fu posta in basso”: quindi Pietro si riferisce senza dubbio a un’altra, successiva azione dei tedeschi…[/quote]

post#23598

[quote=”Marco di AS”]…Va bene, resta da stabilire la data dello spostamento. Per il resto, quale che questa fosse, credo che dallo stesso tono del discorso di Pietro si capisca che lo spostamento alle Greppie ha per lui una valenza residuale rispetto al passaggio dal Pitone. Inoltre, se lo spostamento fosse avvenuto per via dell’episodio Marchini, il passaggio istituzionalizzato per il passo del Pitone non ci sarebbe mai stato, a meno di non voler prendere per buona l’equazione Pitone = Greppie. Ma questo contraddice le parole di Pietro… O no?[/quote]

post#23785

[quote=”Marco di AS”]…Poi una conferma: rileggendo gli ultimi post e quelli linkati, non ho trovato niente, almeno a livello di prova contaria, che possa davvero mettere in discussione la ricostruzione di Bergame. Che per me non è la difesa di un pregiudizio, ma una ricostruzione logica sulla base degli elementi certi attualmente a sua disposizione. Così come non è un pregiudizio da parte mia, che leggendola l’ho trovata perfettamente logica e conforme a quello che sapevo e avevo capito; tutto qua…[/quote]

sì: perché il fatto che tu non abbi trovo nulla che possa mettere in discussione quella costruzione, non dice granché…
ci siamo?

[dok]

o mae, e lo vedete anche voi?!? :blink:
sul mio compiute una delle bestioline si è bloccata! :woohoo:
e che sarà successo?!?

[Marco di AS]

Bene, e dopo questa smitragliata vediamo di chiarire alcuni punti

1) Non me ne frega niente di rivendicare alcuna priorità, volevo solo dire che quella foto e quella cartina le avevo ben presenti.

2) Gli episodi del 2 e del 15 dicembre m’interessano relativamente; il mio interesse è quello della determinazione del percorso più seguito nel passaggio istituzionalizzato del fronte.

3) Ho fatto presente anch’io a bergame le mie perplessità sulla sua collocazione dell’episodio Marchini, ma ciò non vuol dire, per me, che la sua ipotesi sia da respingere a priori.

4) La testimonianza di Giuseppini, che lo stesso bergame mi ha riferito, non mi sembra affatto secondaria.

5) Continuo tranquillamente a sottoscrivere le “fregnacce” citate, fino a prova contraria. :)

Marco

[dok]

ora eccone un altro che è passato agli elenchi numerati…:whistle:

1) volevo ben dire…

2) ah, ora semmai quegli episodi ti interessano relativamente?!? e mi par pari pari la volpe con l’uva…:dry:

ma questo sta diventando un giallo: e sicché ora ti saresti specializzato nella branca determinazione del percorso più seguito e neanche del passaggio del fronte in toto, ma della sottobranca passaggio istituzionalizzato del fronte…
o mae, e così mi diventi un superspecialista da sballo: sì, di quelli che sanno tutto…di nulla :blink: :laugh:

ma non si sta qui vieppiù discorrendo della Via della Libertà? e come mai d’improvviso una scelta sì settoriale?!?
e non sarebbe comunque opportuno cercare prima di farsi un’idea globale il più possibile adeguata: e poi, se risultasse possibile, farsi un’idea anche numericamente adeguata di un dettaglio?

e non è così che vorrebbero la logica e il buon senso?

voglio dì: mi dici come fai a determinare quale percorso era il più seguito se non li conosci e non li sai quantificare tutti ?!?

mi sa, ma che hai un’inclinazione particolare per i circoli viziosi…:P

3) …quale ipotesi? :huh: no, lasciamo perdere. :pinch:

4) e chi l’ha detto che la testimonianza del Giuseppini sia affatto secondaria ?!? :blink:
ma prima di rispondere, per una volta, l’avevi letta la mia domanda?!?
…o te l’aveva letta bergame e te l’ha riferita?!? :woohoo:

a proposito, visto che qua si parla ormai per ambasciata: gli puoi chiedere al bergame se mi toglie quella curiosità che gli ho posto e riposto riguardo alle per me novità di luglio del Giuseppini?

5) ecchettidevodì: ecchissenefrega ! e allora magari vedete anche di farci una bella pubblicazione con quelle quattro fregnacce…:P
sì, perché non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire, e peggior orbo di chi non vuol vedere…ma fiato per le fregnacce ce n’ha a volontà…
sisiziocane

[Marco di AS]

Beh, qui ognuno risponde per sé; bergame se ne ha voglia lo farà. Io ho detto solo qual è, in tutta questa storia, l’aspetto che mi interessa di più. Non ho nessuna intenzione di fare alcuna pubblicazione; il mio interesse prioritario va a quell’aspetto che dicevo perché è quello che mi interessa di più a livello di curiosità personale, punto e basta. Non si può? Mi sembra di aver già detto che per mille motivi sono più spettatore che altro, ma con la libertà di porre domande e avanzare ipotesi. Che male c’è? Mica infrango chissà quale tabù…

Ah, scusa, ma per Giuseppini a quale domanda ti riferivi? Perché devo ammettere che a leggerti ogni tanto perdo il filo…

Marco

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…Ah, scusa, ma per Giuseppini a quale domanda ti riferivi?…[/quote]

ma la domanda e’ sempre quella, Marco: e il Giuseppini qui non c’entra proprio nulla.
sei te che l’hai tirato in ballo, con supposizione che c’entrasse qualcosa.

ma come ho già detto, e ripeto volentieri:

[i][b]la corretta valorizzazione di un Passo del fronte poco considerato se non dimenticato, e anzi da voi esplicitamente marginalizzato, non toglie nulla alla testimonianza di alcuni antonesi.
mentre siete proprio voi con la vostra quota 1164, o meglio con l’uso che ne state facendo, che togliete: e al passo del Pitone e alla testimonianza di alcuni antonesi[/b][/i].

…

e rieccola qui la domanda, così puoi rileggerla meglio: e mi raccomando, non perdere il filo…:P

post#23836 e post#23846:

…pare anche a Lor Signori che il percorso rappresentato nel [b]cippo della Via della Libertà all’Antona rappresenti proprio il percorso Antona-Campareccia-Tecchia-Greppie?[/b] insomma: che la Via della Libertà sia stata storicamente intesa, nell’ambito dell’ANPI Massa, come il percorso Antona-valico del fronte-Azzano, passando per la maestà al Col da Porneta, per il Pian della Fioba e il sacrario di Tecchia?

[Marco di AS]

A me pare che rappresenti il percorso Antona – Muturlungo – Tecchia – Passo del Pitone. Del resto c’è scritto così, no? E da Tecchia, del resto, si biforcano i sentieri per gli Uncini, la Canal D’Angiola, Monte Altissimo, Cardella, Greppie e Passo del Pitone… Quindi sembrerebbe di capire che le Greppie non sono il Passo del Pitone, e che il Passo del Pitone che non è le Greppie era raggiungibile pure da Tecchia, non solo da Campiglia…

Allora, torno a chiedere di nuovo, perché l’Anpi avrebbe dovuto rinominare le Greppie come Passo del Pitone? Nel cippo non so se lo abbia voluto fare; certo non lo posso escludere perché il tracciato può andar bene sia per le Greppie che per il Pitone di Mezzo, però almeno nell’opuscolo l’ha fatto, non ci sono discussioni, ma solo perché Vinci l’aveva chiamato così? Perché insomma si è preferito permanere in quest’ambiguità? Attenzione, più andiamo avanti e più mi sembra che la domanda sia tutt’altro che secondaria… Nella memoria tramandata (o da tramandare allora), che preoccupazione si è avuta per la verità storica?

[dok]

:dry: … :huh: … :blink: … :S … :woohoo: …

[dok]

finalmente una risposta!!! :woohoo:
per ora mettiamoci un altro segnalibro su codesto poste…;)

e intanto ti chiedo:

o Marco, ma c’eri anche te quando siamo andati insieme a trovare il Nino Mignani…
o se c’eri…?!?

Nino Mignani, in Partigiani apuani e linea gotica, vol. II, pag.73:

Al mattino, lì a Renara, ci riconoscemmo in tanti delle varie formazioni […] La situazione era tale che obbligava tutti noi ad organizzarci per passare il fronte. Si scelse la zona delle Greppie (Antona) per raggiungere Azzano occupata dagli alleati. Prima di partire la madre del Conte Giò, sfollata a Redicesi, prepara una grande polenta, poi agguantata con le mani appena tiepida […] Partimmo verso l’alto in direzione della località oggi chiamata Pian della Fioba. Qui giunse vicinissimo l’eco di spari con armi automatiche e fummo costretti a trovare rifugio in una valletta sul crinale (la stessa che negli anni sessanta fu scelta per la costruzione del rifugio Città di Massa, su mia indicazione). Coperti da una provvidenziale nebbia ci avviammo verso le Greppie (oggi Sentiero della Libertà). […] Raggiunto il passo, in una fitta nebbia, persi il contatto anche con il mio compagno che mi precedeva e che non rividi più (probabilmente aveva proseguito il cammino sul sentiero di cresta verso il Campaccio percorso da pattuglie tedesche). Scesi nel precipizio verso Azzano e, nel canale, nei pressi delle case dei cavatori, incontrai una pattuglia mista di partigiani e soldati americani che mi dissero di avviarmi verso Azzano […]

vedi anche pisanino: http://digilander.libero.it/dok_lc/063.htm

…

[quote=”Marco di AS”]… Quindi sembrerebbe di capire che le Greppie non sono il Passo del Pitone, e che il Passo del Pitone che non è le Greppie…[/quote]

o secondo te in questo caso le Greppie (oggi Sentiero della Libertà) sono il Passo del Pitone?!? :woohoo:

Orazione di PDG “Ricordo dei caduti della Linea Gotica 15 dicembre 1991”

…Quando i Tedeschi minarono il Passo del Pitone […] Si cambiò percorso e si mise in funzione un Passo più in alto. La comitiva sempre perfettamente inquadrata, saliva fino al Pian della Fioba, passava da Tecchia dove ora sorge il piccolo sacrario, si inerpicava poi ai piedi degli Uncini e scendeva nell’Italia Libera dal Passo delle Greppie…

?!?

[Marco di AS]

O Luca, visto che dormivo mi potresti ricordare in che data o periodo Mignani passò il fronte?

Marco

[dok]

[table][tr][td][quote=”docche”]

:blink: …ma che è sparito un poste qui? :woohoo:

come mai?!?

[dok]

[table][tr][td][quote=”docche”]…pare anche a Lor Signori che il percorso rappresentato nel [b]cippo della Via della Libertà all’Antona rappresenti proprio il percorso Antona-Campareccia-Tecchia-Greppie?[/b] insomma: che la Via della Libertà sia stata storicamente intesa, nell’ambito dell’ANPI Massa, come il percorso Antona-valico del fronte-Azzano, passando per la maestà al Col da Porneta, per il Pian della Fioba e il sacrario di Tecchia?

[quote=”Marco di AS”]…A me pare che rappresenti il percorso Antona – Muturlungo – Tecchia – Passo del Pitone. Del resto c’è scritto così, no?… …il tracciato può andar bene sia per le Greppie che per il Pitone di Mezzo…[/quote]

[/quote][/td][/tr][/table]

…

a me pare invece che rappresenti il percorso Antona – Muturlungo – Tecchia – passo delle Greppie:

…a me pare che, per quanto stilizzato, il tracciato dal sacrario di Tecchia al Passo rappresenti proprio l’andamento dell’attuale CAI188: un andamento in costante salita da Tecchia e che si mantiene alto rispetto alle case di Campiglia, sul versante degli Uncini.

e la prospettiva è proprio quella di una vista dal costone di Porneta.

la somiglianza con la foce compresa tra il Pizzo del Tabarani e la base degli Uncini è notevole: è pure rappresentato il colletto intermedio con un accenno di traccia che potrebbe essere quella che risale il fosso degli Uncini.

perciò non vedo come uno ci possa vedere rappresentato un tracciato per il e lo stesso col rispettivo passo.

perché se proprio un passo del Pitone ci si volesse vedere rappresentato, questo potrebbe essere semmai il passo del Pitone di Marchini: una bella somiglianza c’è pure con quello…

…ma la somiglianza in questo caso è limitata alla zona di valico più che al tracciato che, come quello per il , da Tecchia scende per poi passare in piano tra le case di Campiglia: e poi scende nuovamente per attraversare l’ultimo fosso e risalire il versante di valico.

…

quello che invece non mi riesce proprio di farci stare è la rappresentazione della zona di valico del e del rispettivo tracciato da Tecchia.

perciò non sarebbe male che spiegassi le ragioni delle tue considerazioni: vorrei proprio capire :huh:
ciao
Luca

[dok]

[quote=”Marco di AS”]…Allora, torno a chiedere di nuovo, perché l’Anpi avrebbe dovuto rinominare le Greppie come Passo del Pitone?…[/quote]

mah: a a me un mi pare proprio che l’ANPI si sia messo a rinominare le Greppie …:dry:
e non vedo ragione di avvilupparsi in codesti interrogativi metafisici: qua non si va mica a toccare l’essenza del Pitone o delle Greppie, è una questione puramente nominalistica.

magari però sostenuta da una tradizione: vedi un po’ ad esempio Foce dell’Orsone e <Passo dell’Orso>, Aguti e <Agheti>, Campareccia e <Camperaccia>, Centuragna e <Centorogne>…;)

…

comunque.
per ora lascio che a risponderti sia uno vecchio del forum, un tantino meno platonico di te.
e mi garba la sua risposta perché è intuitiva e pragmatica, va diretta al punto senza perdersi in segate: chissà che fine ha fatto lulì… :P
sisiziocane

http://digilander.libero.it/dok_lc/012.htm:

Date: 2012/04/04 18:25 By: Marco di AS …Cominciamo dal Passo del Pitone: secondo me ma anche secondo Nerli, Bergame, non sarebbe quello che dici tu, che è solo un valico senza nome sul segnavia 33, ma proprio il Focoraccia. Purtroppo la toponomastica, in questo caso, si fonda solo sulla… tradizione orale, perché le carte non riportano nomi e quella che tu hai ripreso con il nome sopra non è in realtà la CTR ma l’ultima edizione dell’IGM al 25.000, che lascia in realtà un po’ a desiderare. Nelle stesse catastali, spesso ricche di indicazioni, non ci sono nomi e nemmeno nella CTR 1:2000, disponibile in rete per il territorio di Massa. Ho però fatto un’altra scoperta: tempo fa comprai su una bancarella di un mercatino un opuscolo dell’Anpi di Massa del 1988, pubblicato al termine dei lavori del sacrario partigiano della Tecchia. In esso è riportata anche una cartina schematica del 1° raduno partigiano sulla Linea Gotica, a Campareccia il 2 dicembre 1975, dove si ritrovarono 6 gruppi provenienti da località diverse. Bene, quello proveniente da Azzano fece il seguente percorso: Azzano, Tacca Bianca, Passo Pitone, Campareccia. Da notare che allora i tavoloni erano percorribili, ma quel che più conta è che quello indicato come Passo del Pitone era in realtà il Passo della Greppia. Dalla Tacca Bianca, cioè, il gruppo raggiunse la Greppia e poi discese verso la Tecchia con l’attuale 188. Per il Pitone (interso come Greppia) transitarono anche 2 gruppi da Antona salendovi da un sentiero che si staccava dal tornante per Altagnana. Ma l’identificazione del Pitone con la Greppia è confermata anche da alcune foto con didascalia. In realtà l’uso di termini come Pitone (termine usato anche in Versilia) e Greppia era evidentemente di carattere molto locale e quindi anche interscambiabile. Anche alla Greppia, infatti, c’è un “pitone”, quel caratteristico roccione con la gobba, e il canale del Prato di Greppia, che invece è sotto l’altro Pitone, può prendere nome forse dalle zone erbose, non saprei. Se quindi i partigiani nel 1975 e 1988 identificavano il Pitone con la Greppia, il sentiero andava giocoforza verso quello della Polla, utilizzando la traccia orizzontale di cui parla la guida di Nerli (e di cui Nerli conferma l’esistenza ai tempi della stesura della sua guida). Nulla toglie che si potessero utilizzare anche altri valichi e quindi altri sentieri, ma le stesse guide del 1905 e 1921, a parte il sentiero riportato sulla cartina postata da Bergame, non descrivono alcun itinerario se non una discesa verso la valle del Serra dal passo Focoraccia Sud che però già nel 1901 risultava – riporato testualmente – di difficile percorribilità. Le catastali più recenti, pure, non riportano che tracce che si interrompono subito, mentre quelle storiche indicano, come ho già detto, un sentiero che scende dal Colle Perletti (è sulla dorsale del Focoraccia che scende verso la valle del Serra, Bergame, ed è riportato anche in CTR) ma stiamo parlando del 1821. Quindi, accantonando per intendersi il termine Pitone, secondo me il sentiero in uso tra le due guerre non era che quello per la Greppia, che consentiva di raggiungere anche il Focoraccia. Serviva ai cavatori, è documentanto ed era sicuramente ben tenuto. Era questo anche il percorso normale tra Antona e Azzano, sebbene comportasse un maggior dislivello. Poi durante il fronte forse ne sono stati riaperti anche altri che però, essendo serviti eventualmente solo agli sfollati, dopo la Liberazione hanno fatto anche alla svelta a scomparire di nuovo. Se così non fosse, perché tante poche e poco precise indicazioni in merito alla salita per il Prato di Greppia?…

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